Na 57 posiedzeniu w dniu 23 września 2010 r.
1. Przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia.
2. Wypracowanie stanowiska w sprawie skargi Państwa K. J. Sadowskich /druk nr 863/
3. Zapoznanie się ze skargą Państwa Bobowska, Cybula, Szabłowski.
4. Sprawy różne.
Ad. 1
Członkowie Komisji nie wnieśli uwag do protokołu nr 56/10 i w wyniku głosowania przyjęli go jednogłośnie 4 głosami za.
Ad. 2
Przewodniczący wprowadzając do tematu przypomniał, że na poprzednim posiedzeniu Komisja poprosiła o uzupełnienie posiadanych materiałów o stosowne pisma i członkowie Komisji je otrzymali, na wniosek radnego Grabani na posiedzenie została zaproszona również Rada Uczestników Scalenia, obecny jest tylko Pan Szeligowski. Otworzył następnie dyskusję i poprosił o wypowiedzi.
Pani Sadowska zwróciła się z zapytaniem, na jakiej podstawie podzielili jej ziemię. Dodała, że ona posiadała ją od lat, jest właścicielka od urodzenia.
Pan Szeligowski wyjaśnił, że brane były pod uwagę udziały.
Pani Elżbieta Sulkowska zabierając głos zwróciła uwagę, że na posiedzenie komisji spośród składu Rady Uczestników Scalenia przybył Pan Szablowski, do którego nie mają pytań. Chciała bowiem zapytać jak była wybierana Rada Scaleniowa, prosi o przypomnienie sobie tego dnia, ponieważ z tego, co wie, to Pana Szeligowskiego zgłosił Pan Konopka, jako jedynego z Rady zgłoszonego z Sali. Prosi odpowiedzieć, jak byli zgłaszani pozostali.
Pani Bobowska zwróciła uwagę, że zgłosiła Pana Zielińskiego, uważała, że jest najuczciwszy z Komisji, ponieważ codziennie chodzi do kościoła. Dodała, że młoda dziewczyna zgłosiła się sama.
Pani Sadowska dodała, że pozostali zostali wskazani palcem.
Pani Elżbieta Sulkowska kontynuując wypowiedź zwróciła uwagę, że na poprzednim posiedzeniu zwrócono uwagę, że niektórzy z Rady Scalenia bardzo fajnie się „scalili”. Następnie przytoczyła wynotowanych z załącznika nr 6 i 7 do Uchwały 475/LXV/10 w sprawie scalenia i podziału nieruchomości położonych w Łomży w dzielnicy przemysłowo – składowej w rejonie ulic Żabiej i Sikorskiego: Pana Rutkowskiego, Pan Gierłowskiego, Pani Danielewicz, Pan Sasinowski, Pan Chojnowski Robert, Pan Bosowski, Pan Pianko, Pan Bronowicz, Państwo Dworniccy, Pan Orłowski – wszystkie te osoby dokupiły sobie dodatkowe działki. Nie rozumie tego, ponieważ w pierwszej kolejności powinny zostać zaspokojone potrzeby właścicieli ziemi, chyba, że oni z tego zrezygnują. Dopiero później można dopuszczać ludzi do kupienia ziemi. Nie może być tak, że jedni, którzy maja pieniądze dokupują sobie, a drugim jest to zabierane. Pyta, czy jest to uczciwe, że ktoś od dziecka pracował na ziemi i ta ziemia jest jemu zabierana. Uważa, że pracownicy Urzędu i Komisja powinna przejęć to szczegółowo i wytłumaczyć logicznie, dlaczego tak się stało, że jedni dokupowali, a innym ta ziemia została zabrana. Może wówczas uda się ich przekonać, że była to wyższość celu strategicznego dla Łomży.
Przewodniczący przypomniał, że na poprzednim posiedzeniu było wyjaśniane, że są takie możliwości prawne.
Pani Sulkowska stwierdziła, że to wie, ale w pierwszej kolejności należy zaspokoić potrzeby ludzi, którzy byli tam właścicielami. Pyta więc na jakiej zasadzie niektórzy dokupili 1000, czy więcej merów, jeżeli nie zostały zaspokojone w pierwszej kolejności uprawnienia osób, które miały tam ziemię.
Pani Sadowska wyjaśniła, że nie złożyła wniosku, ponieważ kilka lat temu przyszedł do niej urzędnik, który prosił ja o podpisanie zgody na postawienie tych słupów, obiecując odszkodowanie, została oszukana. Bała się więc, że w tym przypadku będzie podobnie. Uważała ponadto, że z urzędu powinna otrzymać ziemię, która jej się należy.
Pani Sulkowska pyta, jak miasto może sprzedać nie swoja ziemię.
Przewodniczący wracając do tematu powołania Rady Scaleniowej prosi o wyjaśnienie, w jaki sposób wyłoniono Radę Scaleniową.
Pan Sławomir Jabłonowski odpowiadając wyjaśnił, że było to 3 lata temu więc dokładnie nie pamięta, jedno co pamięta, to na początku, w związku z tym, że panowała na sali cisza zaproponował, że może ktoś by się z państwa zgłosił, a na początku siedzieli Państwo Gierłowscy, w związku z tym wskazując Pana Andrzeja Gierłowskiego zwrócił się z zapytaniem „może Pan Andrzej Gierłowski”, nie było to w ten sposób., że „pan Andrzej Gierłowski”, ale „może …” i wypisywano nazwiska na tablicy, później zgłosiły się następne osoby, inni zgłaszali pozostałych. Podkreślił, że on wskazał jedna osobę, ale na zasadzie pytania.
Pani Sulkowska zwróciła uwagę, że Pan Gierłowski w efekcie dokupił 3178 m ziemi, a jakie miał do tego prawo.Pan Jabłonowski wyjaśnił, że w tej sprawie nie maja nic do powiedzenia, ponieważ te kwestie reguluje ustawa i rozporządzenie Rady Ministrów. Decyzję wstępna w formie opinii przekazuje Rada Uczestników Scalenia na podstawie wniosków właścicieli gruntów, którzy występują w tym scaleniu, innej drogi nie ma.
Dodał, że Pani Sadowska będąc u niego otrzymała wniosek o możliwości dokupienia lub odsprzedania ekwiwalentu podstawowego po przydzieleniu działki, którego przykładowa treść przedstawił Komisji. Dodał, że wskazał Pani Sadowskiej, że być może, jeżeli trzeba będzie dokupić 560m, to trzeba to wypełnić i złożyć, ale Pani Sadowska tego wniosku nie chciała złożyć.
Pani Sadowska wyjaśniła, że nie chciała złożyć, ponieważ posiada 1800 m i nie musi za 560 m płacić. Dlatego tego nie podpisała.
Pani Sulkowska pyta, skoro Pani Sadowska wniosku nie złożyła, dlaczego on, jako człowiek zapobiegliwy, który dla innych inwestorów w Łomży szuka ziemi, nie mógł zadzwonić do Pani Sadowskiej, czy też zwrócić się pismem, że w związku z tym, że nie podjęła żądnych działań, nie złożyła wniosku, zawiadamiamy Panią, że zostanie pani wywłaszczona, bądź, że przydziela się taką działkę.
Pan Jabłonowski wyjaśnił, że kilkakrotnie tłumaczył to Pani Sadowskiej i w ten sposób, że jeżeli nie złoży wniosku, to teren przejdzie na innych uczestników scalenia.
Pani Sulkowska kontynuując stwierdziła, że to Pan Jabłonowski powinien udowodnić im, że jako urzędnik działał w ramach prawa. To że Pani Sadowska jest właścicielka, to świadczy o tym księga wieczysta. Podkreśliła, że tej ziemi nie darują i tą ziemię muszą odzyskać. Zwróciła ponadto uwagę, ze na poprzednim posiedzeniu były zgłaszane wnioski o udział Rady Uczestników Scalenia, gdzie przybyła jedna osoba, był również wniosek dotyczący protokołów z posiedzeń Rady, gdzie te protokoły są. Prosi również o protokół z posiedzenia, gdzie były zgłaszane osoby do Rady. Takich dokumentów nie ma.
Przewodniczący zwrócił uwagę, że protokoły Pan Jabłonowski przyniósł do wglądu.
Przewodniczący zabierając głos zwrócił uwagę, że dyskusja toczy się w kierunku słowo przeciw słowu. W związku z tym coraz bardziej skłania się ku wnioskowi radnego Grabani z poprzedniego posiedzenia, aby monitorować sprawy te drażliwe od strony gospodarczej. Zwrócił następnie uwagę, że w chwili obecnej do rozwiązania tej sprawy pozostała droga prawna, tj. skarga do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, Komisja nie może zastąpić żadnego organu, ani prokuratury, ani sądu.
Pani Sulkowska zwróciła się z zapytaniem do Komisji, czy radni byli o wszystkich sprawach informowani. Ona z przypadku Pani Sadowskiej wie, że nawet pismo zostało później do niej wysłane, aby nie mogła ona w terminie oprotestować. Dziwi się więc temu, co mówi Przewodniczący, radni są bowiem wybierani przez ludzi i powinni dbać o miasto i reprezentować mieszkańców. Pyta więc, czy radni uważają ta uchwałę za ważną. Jeżeli Przewodniczący na poprzednim posiedzeniu powiedział, że tyle osób jest niezadowolonych z tego scalenia. Uważa, że radni powinni zacząć myśleć o tym, że zostali wprowadzeni w błąd i nie wiedzą do końca, co się dzieje.
Prezydent Jerzy Brzeziński zabierając głos zwrócił uwagę, że Komisja w tym przypadku ma do czynienia z 2 zasadniczymi uchwałami: uchwała o przystąpieniu do scalenia, która jest następstwem uchwały o przyjęciu planu zagospodarowania przestrzennego tego terenu. Pierwsza jest z 2007 r., druga z 2000 roku. Zauważył, że na dzień pierwotny było 240 działek i 189 właścicieli, nowa struktura przestrzenna mówi o 60 działkach i 60 właścicielach, 129 ma więc prawo być niezadowolonych. Dodał, że w tej przestrzeni urbanistycznej jest działka bardzo duża, którą ,miasto zabezpieczyło dla siebie. Podkreślił, że obojętnie jakby mówił, to w każdym scaleniu są osoby pokrzywdzone. Dlatego też prawo polskie wymyśliło scalenie i podziały. W myśl prawa to Rada Uczestników Scalenia podejmowała decyzje, nie Prezydenta. Zauważył ponadto, że Rada ta działała jawnie, wszelkie uwagi uczestników scalenia do tego planu, których interes został naruszony stanowi załącznik do Uchwały Rady Miejskiej. Zauważył, że Rada Miejska Łomży podjęła stosowną uchwała, Wojewoda Podlaski w ramach nadzoru nie wniósł uwag, uchwała uprawomocniła się i w chwili obecnej jedynym organem, który może stwierdzić nieważność tej uchwały jako niezgodnej z prawem polskim jest Sąd Administracyjny. Dodał, że jeżeli Sąd stwierdzi niezgodność tej uchwały z prawem, to skutki prawne, jakie ta uchwała wywołała już powstały skutkami. Zauważył, że w chwili obecnej prowadzone jest kilka scaleń, przeprowadzono już scalenie terenów u zbiegu ulic Sikorskiego Mickiewicza i ciągle są kłótnie, nie ma złotego środka, aby zadowolić wszystkich. Jeżeli niezadowoleni złożą skargę i Sąd stwierdzi, że miasto zbyt mało zapłaciło, wówczas dopłaci. Jest to ryzyko miasta, ale miasto podjęło konkretne działania, bo od lat tereny te leżały nieużytkowane.
Pani Sadowska zabierając głos stwierdziła, że Pan Jabłonowski jeszcze przed scaleniem do niej zadzwonił z informacją, że ktoś chce kupić jej pole. Wówczas odpowiedziała, że absolutnie nie, że czeka na scalenie i od tej pory kiedykolwiek znajdzie się u Pana Jabłonowskiego ciągle Pan Jabłonowski mówi, że zapłaci pieniądze, ale na takie pieniądze nie zgadza się.
Pani Sulkowska dodała, że dzwonił w godzinach pracy, jako urzędnik miejski i to jest tego skutek. Zwracając się do Prezydenta stwierdziła, że nie chodzi o to, aby kierować sprawy do sądów, czy innych instytucji, ale chodzi o to, aby po ludzku do tego podejść. Nie może zrozumieć, ze np. Pan Rutkowski miał działkę 1888 m, w scaleniu było 580 m, 113 na drogi, 461 m zostało i zostaje mu przydzielona działka 1001 m, dokupuje od miasta 534 m. Nie może tego zrozumieć i budzi jej niepokój, że dla Pani Sadowskiej zabrakło, a inni jak chcieli sobie wzięli. Uważa, że wyłania sobie z tego podziału dziwny obraz, zwróciła uwagę na Pana Gierłowskiego, który był w Radzie Scalenia o dokupił sobie ponad 3 tys. m. Takich przypadków wynotowała sobie wiele. Zauważyła, że w chwili obecnej można powoływać się na przepisy, na konstytucję, na Komisję i dobrze by było aby ta Komisja w dniu dzisiejszym była, spojrzy w oczy i wyjaśni, jak to robiono. Podkreśliła, że ona to wszystko rozumie, że trzeba scalić, ale pyta po co robić potentata z osoby, która i tak ma dużo gruntu, a komuś, kto posiadał działkę z dziada pradziada zabierać. Podkreśliła, że własność to rzecz święta i w pierwszej kolejności prawo do działki ma właśnie taka osoba.
Pani Bobowska zabierając głos zacytowała art. Konstytucji RP dotyczące własności.
Pani Sulkowska kontynuując wypowiedź zwróciła uwagę na członka Rady Scaleniowej Panią Irminę Danielewicz, gdzie mała 123 m, zabrano 24 m na drogę, zostało jej 99 m, dokupiła od miasta 1009 m i ma działkę 1109 m. Pyta, czy jest to normalne. Następny przykład, który podała, to Państwo Sasinowscy – gdzie przy 118 m, dokupili 360 m i powstaje działka 478 m. zwróciła również uwagę na Panów Bossowskich, którzy dokupili jeden 1924 m, drugi 1812 m, a mięli tylko 434 m i to właśnie takie osoby się wycina.
Radny Maciej Borysewicz zabierając głos w dyskusji odnośnie prezentacji przez Panią Sulkowską, kto jaką ziemię posiadał, to uważa, ze w tym przypadku chodziło o przepływ informacji i kto miał lepszy przepływ informacji, ten zrobił lepszy biznes, a kto nie miał tego przepływu, ten stracił. Zauważył następnie, że to na jego wniosek zostało skierowane pismo do Prezydenta o osobiste stawienie się, ponieważ znowu w dniu dzisiejszym ze strony skarżących pojawiają się zarzuty dotyczące oferowania kupna ziemi przez pracownika Ratusza w trakcie wykonywania obowiązków służbowych, które jego zdaniem Prezydent powinien wyjaśnić.
Prezydent Jerzy Brzeziński zwrócił uwagę, że jest to słowo przeciwko słowu.
Radny Maciej Borysewicz kontynuując wypowiedź stwierdził, że jego zdaniem skarżący zostali „wycyckani” w ramach prawa. Państwo nie zostali okradzeni, ponieważ kradzież byłaby przestępstwem. Zauważył, że ich niewiedza, brak dostępu do informacji spowodowało to, że w odpowiednich momentach z ich strony nie było pisma, wniosku, czy też odpowiedniej decyzji. Ktoś, kto wiedział, jak to przeprowadzić tak, aby byli zadowoleni ci, co byli zadowoleni to, to zrobił, ale w ramach prawa. Obawia się więc, że jeżeli skarżący pójdą ta droga sadowa, która jest jedyną drogą, to mogą przegrać. Pozostawia natomiast do rozważenia w ich sumieniach i do rozstrzygnięcia w prywatnych rozmowach, to uważa, że w głównej mierze zostali oszukani przez Radę Użytkowników Scalenia, tj. znajomych, sąsiadów, którym zaufali. Ludzie ci wykorzystując ich zaufanie i niewiedze, wykorzystali to w taki, a nie inny sposób. Zwrócił następnie uwagę, że osoby niezadowolone zwracają się do Komisji Rewizyjnej, ale Komisja Rewizyjna w chwili obecnej nie jest w chwili obecnej w stanie pomóc. Komisja nie posiada takich narzędzi, ani instrumentów prawnych, ustawa o samorządzie ogranicza rolę Komisji do roli kontrolnej. W chwili obecnej „klamka zapadła” ponieważ uchwała została podjęta. Odesłał również zainteresowanych do zapoznania się z protokołem sesji, na której była podejmowana uchwała o zatwierdzeniu scalenia. Prosi, aby taka jest ich wola zaczęli walczyć z udziałem już reprezentantów prawa, ponieważ w dużej mierze zgubiła ich nieznajomość prawa.
Pani Sulkowska zabierając głos stwierdziła, że ma rozumieć, że to Rada Uczestników Scalenia podejmowała decyzję komu sprzeda, a komu zabierze, podtrzymuje więc wniosek, aby jeżeli jest to w gestii Komisji na siłę sprowadzić tą Radę. Prosi również o wyjaśnienie po co Rada Miejska tą uchwałę podejmowała, skoro Prezydent w tym udziału nie brał, Przewodniczącym Rady Uczestnikiem był pracownik miejski, Rada składała się z uczestników scalenia.
Przewodniczący zwrócił uwagę, że jeżeli ktoś wsłuchiwał się w wyjaśnienia, to było wyjaśnione, że plan zagospodarowania przestrzennego warunkuje pewne dekady i po przeprowadzeniu tych etapów Rada podejmuje Uchwałę.
Prezydent Jerzy Brzeziński zabierając głos zwrócił uwagę, że cała działalność Rady Uczestników Scalenia była jawna.
Pani Sulkowska zabierając głos stwierdziła, że jej ciocia Pani Sadowska czytając pismo Urzędu Miasta na stronie BIP, gdzie pisze się, że „osobom, które nie złożą wniosku, zostaną przydzielone przez Radę Uczestników Scalenia działki, lub udział w działce położone w miejscu zbliżonym do ich pierwotnej lokalizacji przed scaleniem”. Nie ma więc mowy, że kto nie złoży wniosku, to będzie można mu będzie to zabrać. Zauważyła, że Pani Sadowska zdała się na Urząd, jaka więc z Urzędu działka by była, taka by była i nie musiała składać wniosku. Podkreśliła, że nie złożenie wniosku nie upoważnia Urzędu do zabrania działki, prosi o podanie takiego przepisu.
Pan Jabłonowski zabierając glos zwrócił uwagę, że jest to również potwierdzeniem, że nic nie było robione podstępnie, a wszystko to jest powszechne znane i dostępne dla wszystkich uczestników scalenia. Dodał, że przekazano również wstępne projekty geodezyjnego scalenia z wykazem działek, powierzchniami i z informacją, którą Pani odczytała. Wyjaśnił następnie, że Państwo Sadowscy posiadali działki nr 22986, 23042 i 23043 wchodzące zgodnie z planem miejscowym na nowe działki przemysłowe, z wśród których najmniejsza z nich miała powierzchnię 1581 m2 tj. większą od posiadanego przez Państwa Sadowskich ekwiwalentu o 112 m2. W związku z faktem otrzymania działki większej właściciel, zgodnie z art. 105, ust. 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami, za różnicę powierzchni winien wnieść dopłatę gotówkową. Rada Uczestników Scalenia nie mogła zatem zmusić właściciela (Państwa Sadowskich) do dokonania przymusowej dopłaty. Ponadto istniała teoretyczna możliwość przyznania działki mniejszej (były 3 takie działki o pow. 1370, 1375 i 1375 m2) o które starało się wielu właścicieli działek. W aktach sprawy wniosku Państwa Sadowskich nie ma. Dodał, że Pani Sadowska o tym wiedziała, dlaczego więc wówczas nie było z Panią Sadowska Pani, która uczestniczy w posiedzeniach Komisji Rewizyjnej. Dodał, że Pani Sadowska mogła przyjść z kimkolwiek, ponadto wszystko tłumaczył Pani Sadowskiej. Potwierdził, że dzwonił do Pani Sadowskiej w sprawie zakupu działki na rzecz miasta jeszcze przed scaleniem, ponieważ taka była jego rola i otrzymał takie zadanie.
Pani Sulkowska dodała, że Pan Jabłonowski dzwonił po raz drugi podwyższając taksę za działki. Następnie poprosiła o pokazanie na nowej mapie, w którym miejscu jest działka Pani Sadowskiej i kto jest właścicielem tych działek.Pan Jabłonowski pokazał na mapie działki i poinformował, że w chwili obecnej właścicielami są Pan Kozikowski, Pani Bossowska, Pani Sikorska, Państwo Modzelewscy. Dodał, że z ! protokołu Rady Uczestników Scalenia wynika, że miasto miało przejąć w ramach wniosków 10 działek przemysłowych. Działki te oferował Panu Cybuli, Państwu, którzy przychodzili, kto się interesował i pytał.
Pani Sulkowska stwierdziła, że kto chce robić biznesy, ten pyta, kto chce kręcić, sprzedawać, kupować, mieć zyski pyta, a człowiek starszy czeka z wiarą aż Urząd weźmie ile trzeba na drogi, a resztę pozostawi. Prosi, aby nie wymagać od kobiety ponad 70-letniej, aby znała prawo i sprawy geodezyjne.
Pan Jabłonowski wyjaśnił, że najstarszy uczestnik scalenia miał 85 lat i przyjechał z synami, doprowadzono go do pokoju siadł, wytłumaczono wszystkie wątpliwości, otrzymał co chciał, złożył wnioski, został załatwiony.
Pani Sulkowska zabierając głos poinformowała, że Pani Sadowska złożyła doniesienie do Prokuratury i Prokuratura rozpoczęła śledztwo w sprawie oszustwa. Nie wie, jaki będzie skutek tego śledztwa, ale zostało ono przez Prokuraturę wszczęte.
Przewodniczący zwrócił uwagę, że Komisja Rewizyjna nie może zastąpić ani prokuratury, ani sądu.
Radny Maciej Borysewicz wyjaśniając pracę Komisji Rewizyjnej zauważył, że osoby niezadowolone z jakiejś czynności Rady Miejskiej składają w pierwszej kolejności skargę, czy to na czynności, czy na uchwałę. Komisja Rewizyjna jest taką specyficzną komisją w gronie Rady, która takimi skargami zajmuje się, czy to skargi na Prezydenta, czy też na funkcjonowanie Rady, czy uchwałę Rady. Członkowie Komisji analizując dokument stwierdzają, czy dana skarga jest zasadna, czy też bezzasadna i tylko tyle. Rozstrzygnięcia zapadają w glosowaniu i to głosowanie rozstrzygnie, czy skarżący przekonali Komisję, czy też nie. Jeżeli komisja stwierdzi, że skarga jest bezzasadna, to nie wstrzymuje to uprawnień skarżących do dochodzenia swoich praw przed sądem, czy prokuraturą. Jeżeli uzna za zasadną, to jest to tylko dla skarżących dodatkowy argument, że radni z Komisji Rewizyjnej również uznali, że skarżący mają rację.
Pani Sadowska zabierając glos podkreśliła, że chce zgody i może sprzedać, ale nie za te pieniądze, jakie jej proponowano.
Pani Sulkowska dodała, że rzeczoznawcy poza Łomża wyceniają więcej za metr, niż w Łomży, można więc wziąć różnego rzeczoznawcę.
Prezydent Jerzy Brzeziński wyjaśnił, że Prezydent zlecając wycenę nieruchomości stanu pierwotnego i stanu wtórnego i opłaty gotówkowej ogłasza w tym celu przetarg. Tak się złożyło, że wygrało przedsiębiorstwo z Olsztyna z Uniwersytetu Warmińsko – Mazurskiego. Wszystko było jawne i o wszystkim wiedzieli uczestnicy scalenia.
Pani Sadowska zabierając ponownie głos stwierdziła, że chce działkę.Przewodniczący zakończył dyskusje w powyższym temacie i poddał pod glosowanie, kto jest za uznaniem skargi Państwa Sadowskich za skargę zasadną.
Komisja w wyniku głosowanie 3 głosami za, przy 1 wstrzymującym się uznała skargę za zasadną.Pani Sulkowska poprosiła o egzemplarz protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji oraz o kopie protokołów z posiedzenia Rady Uczestników Scalenia.
Przewodniczący stwierdził, ze jeżeli chodzi o protokół z [posiedzenia komisji Rewizyjnej nie widzi problemów, jeżeli zaś chodzi o Protokoły z posiedzeń Rady Uczestników Scalenia, to prosi o uzgodnienie tego z Panem Jabłonowskim.
Pan Jabłonowski wyjaśnił, że należy złożyć wniosek o udostępnienie informacji publicznej, druki są dostępne na dole.
Pan Maciej Borysewicz dodał, że terminy reguluje ustawa o dostępie do informacji publicznej. Są tam podane konkretne terminy, w jakich Urząd ma odpowiedzieć.
Ad. 3
Przewodniczący wprowadzając do tematu przypomniał, że szczegółowych wyjaśnień na poprzednim posiedzeniu udzielali skarżący. Komisja temat zawiesiła oczekując wyjaśnień ze strony Prezydenta, takie informacje wpłynęły. Zwrócił się następnie do skarżących z zapytaniem, czy mają cos do dodania.
Pani Bobowska zwracając się do Pana Jabłonowskiego stwierdziła, że wybrała działkę 821 m, później dopatrzyła, że obok ziemia leży, członek Rady Scalenia, Pan Zieliński dostał ziemie po 104 zł, a ona po 90 zł, jest to różnica 5222 zł. chociaż nie dostała działki, która była jej przydzielona te 1101 m i uważa, że ta działka przypadała tylko jej. Pyta więc, czy może ubiegać się o to, aby zapłacono jej, jak Panu Zielińskiemu.
Pan Jabłonowski wyjaśnił, że w toku postępowania zostały zgłoszone uwagi co do jakości tych działek i posiada na piśmie, kto jak wnioskował. Rzeczoznawca jeszcze w trakcie prac został poinformowany o tym, aby sprawdził, czy ten wynik cenowy, który on zaproponował jest właściwy. Rzeczoznawca przyjechał więc jeszcze raz, zrobił zdjęcia i obniżył wartość końcową wartości tych działek ze względu ich stan. Rzeczoznawca obniżył wartość końcową nieruchomości i niższą opłatę adiacencką, jak również niższa dopłatę. Dodał, że w skład tych działek wchodzą i działki Pani Bobowskiej.
Pani Bobowska wyjaśniła, że nie miała dostępu do tej nieruchomości, Herbapol miał dać dostęp, ale nie dał. Ojciec prosił o przejazd siostrę albo Pana Zielińskiego. Dodała następnie, że te 1101 m, to Pan Zieliński otrzymał na jej działce, która wcześniej ona wybrała. Wyjaśniła, że po odjęciu na drogi pozostała jej działka 1200 m i chciała dodatkowo tą 1100 m, pisała wielokrotnie i nie otrzymała. W związku z tym, że potrzymała pismo, że jak nie podejmie decyzji, to będzie potraktowana jak wywłaszczona, to złożyłaś, a później okazało się, że Zielińskiemu zapłacono po 104 zł. Podkreśliła, że u niej na działce nie ma bałaganu, rosną tam małe brzózki, ponieważ nie mała do tej działki dojścia. Działka ta nie była uprawiana od 10 lat, inne natomiast nie były uprawiane od ponad 50 lat. Nie zgadza się więc ze stwierdzeniem, że jej działka jest gorsza.
Przewodniczący zabierając głos poprosił o wyjaśnienie, czy Pan Zieliński wyłączył się z głosowania, kiedy jemu przydzielano działkę. Dodał, że Pan Zieliński dzwonił do niego i poinformował go, że nie może wziąć udziału w posiedzeniu, ponieważ pracodawca nie chce jego zwolnić z pracy.
Pan Jabłonowski odpowiadając Przewodniczącemu wyjaśnił, że po sprawdzeniu w protokole z posiedzenia Rady wynika, iż głosował.
Pani Bobowska dodała, że nie byłoby żadnych problemów, ponieważ jak przyszli Pan Jabłonowski powiedział, że kto wybierze na swoim, w pierwszej kolejności otrzyma. I gdyby każdy wybrał na swoim nie byłoby problemu. Należało szukać pierwszych właścicieli, reszta niech dokupuje ile chce. Uważa, że nie byłoby tu problemu, ale było zbyt dużo chętnych. Gdyby wszyscy dużo wcześniej posiadali takie mapki, jak w chwili obecnej, gdzie widać co gdzie jest, wówczas bez problemu by można było zając, co jej i każdy by zajął swoje. Dodała, że chcieli ona 1000 m, brat chciał 500 m więcej, tj. wybrał działkę 1580 m, siostra chciała dla 2 po 680 m. chcieli więc tylko 1287 m więcej i dla nich tylko tyle nie starczyło. Dodała, że ze 4 lata temu przychodził do niej przedstawiciel Andaro i chciał kupić po 30 zł, ona chciała po 50 zł. potwierdziła, że prosiła Pana Jabłonowskiego aby jej nastręczył, bo chciała sprzedać tą działkę, ale skoro nie sprzedała, to chciałaby sama się rządzić swoim, a nie aby ktoś inny to robił.
Pan Cybula zabierając głos stwierdził, że jemu cały czas chodzi o tę sama sprawę, o działkę nr 22452. Otrzymał raz pismo, później po raz drugi. Raz otrzymał jako współwłaściciel działki. Raz w tych pismach jest współwłaścicielem, drugi raz nie jest, była 1/3, drugi raz 1/3 później nie ma. Działka 445 m została jemu zabrana. Dając natomiast Zielińskiemu jego ziemię, jemu dano działkę Zielińskiego, która jest bagnem z krzakami i karzą dopłacić 60 tys. zł. dodał, że w stosownym czasie był u Pana Jabłonowskiego i pytał, czy działka przy ul. Fabrycznej będzie jego, zwracając uwagę, że 51% ziemi na scaleniu jest jego własnością. Wówczas Pan Jabłonowski odpowiadał, że prawdopodobnie będzie jego. W związku z powyższym złożył wniosek. Otrzymał następnie pismo, że otrzymał ją Pan Zieliński, który jest w Radzie Scaleniowej. W chwili obecnej okazuje się, że ani nie ma nic na Żabiej, ani na Fabrycznej, został „wsadzony” na działkę Pana Zielińskiego, a Pan Zieliński otrzymał jego najlepszą działkę. Dodał, po scaleniu otrzyma działkę z bagnem, będzie musiał do tej działki dopłacić 60 tys. zł skąd ma na to wziąć pieniądze.
Pan Jabłonowski zabierając głos przeprosił skarżących, ponieważ otrzymali złe wyrysy. Jest mu z tego powodu przykro, ale takie otrzymał i nie był w stanie wszystkich sprawdzić. W załączniku nr 7 do Uchwały dane są prawdziwe. Dodał, że Rada Scalenia chciała załatwić Państwa sprawę zgodnie z wnioskiem. Dodał, że jako współwłaściciele mięli ekwiwalentu 2756 m. Po odliczeniu 459 m, które Pan Cybula miał wziąć na Fabrycznej co było w interesie Pana Cybuli, aby była mniejsza dopłata gotówkowa, zostawało współwłaścicielom 2297 m, a otrzymali działki pow. 2262 m, pozostawało więc tylko 35 m. Podkreślił, że cały czas mówił, iż pierwszeństwo jest dla tego, kto posiada tam działkę, ale mówił również o wielkości ekwiwalentu. Dodał, że pas gruntu, który znajduje się pomiędzy posesja Pana Zielińskiego, a Herbapolem należał do Pana Zielińskiego i on tez maił do tego prawo. W przypadku Pana Cybuli mimo tego, że było trochę więcej, to decydował budynek. Radzie zależało na obiektywnej ocenie Rady Miejskiej. Jako Urząd musza przedstawiać pretensje mieszkańców w sposób racjonalny i otwarty. Jeżeli chodzi o działkę Pani Bobowskiej, to tam Pan Zieliński ma budynek. Dodał, że proponowali, aby Pani Bobowska porozmawiała z Panem Zielińskim, ponieważ jako Urząd nie wchodzą w takie sprawy. Ze swojej strony robili wszystko, co było możliwe. Nie było złej woli z ich strony.
Przewodniczący poprosił o wyjaśnienie, która z osób uczestników scalenia wniosły najwięcej gruntu do scalenia.
Pan Jabłonowski wyjaśnił, że największym właścicielem było miasto Łomża ponad 4 ha., potem posesja Państwa Jemielity ok. 80 arów, potem grunty Skarbu Państwa, a później Andaro ok. 70 arów, później były już mniejsze powierzchnie.
Przewodniczący zwrócił uwagę, że miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego sprawił, że nastąpił zupełnie inny układ podziału tego terenu. Prosi o przybliżenie tego.
Pan Jabłonowski wyjaśnił, że w części mieszkaniowej plan przewidywał układ działek prostopadły do istniejącego, każda działka, która prostopadle cięła stary stan zawierała w sobie cząstki działek każdego właściciela, który ten pasek posiadał. Ten układ poprzeczny wzdłuż został przecięty działkami poprzecznymi, w związku z tym tylko trzy działki mogły być wydzielone, które następnie wskazał je na mapie.
Pan Cybula uważa, że należało podzielić tak, aby zaspokoić potrzeby wszystkich.
Radny Mariusz Chrzanowski prosi o wyjaśnienie, jak jest to możliwe, że Panu Cybuli zabiera się 445 m z jego działki, przekazuje się ten teren Panu Zielińskiemu i Pan Cybula musi dopłacić 60 tys. zł. a druga osoba dostaje dopłaty 100 tys. zł.
Pan Jabłonowski wyjaśniając stwierdził, że w myśl zasad scalenia właściciel nie jest pozbawiony swojej powierzchni gruntu, który wnosi w scaleniu, on ją dysponuje w sposób, który przewiduje plan miejscowy, czyli wnosi swój wkład powierzchni pomniejszony o drogi . Różnica pomiędzy posiadanym ekwiwalentem, a wielkością powierzchni stanu nowego stanowi wielkości dopłaty gruntowej. Panu Cybuli nie zostało zabrane 445 m, zostało przeniesione do działki innej.
Radny Borysewicz prosi o wyjaśnienie, czy w takiej sytuacji, gdy właściciel działki nie chce, to jest mu wypłacane odszkodowanie.
Pan Jabłonowski potwierdził dodając, że jest to tzw. dopłata gotówkowa, ale należy złożyć wniosek, że się nie chce działki.
Pan Cybula zabierając głos stwierdził, że uważa, iż Rada Scalenia była stronnicza, ponieważ przydzielała działki zaspokajając w pierwszy rzędzie potrzeby członków Rady. Dodał, że on do swojej działki posiada dojazd od strony Fabrycznej, posiada wszelkie media i scalenie nie było mu potrzebne. Podkreślił, że on nic nie chce, nie chce działki Pana Zielińskiego, chce swoją Ziemię.
Przewodniczący poprosił o wyjaśnienie, czy w odpowiednim momencie było możliwe, aby wyłączyć z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego ten fragment działki Pana Cybuli.
Prezydent Jerzy Brzeziński wyjaśnił, że absolutnie nie, plan określił granice zewnętrzne scalenia.
Przewodniczący kontynuując wyjaśnił, że pamięta, iż w miejscowym planie były jakieś grunty wydzielane i nie były objęte.
Pan Jabłonowski wyjaśnił, że dotyczy to działek zabudowanych, dlatego w planie narysowane są takie ząbki. Właściciele, którzy dostali działki na poszerzenie w planie miejscowym, tego poszerzenia nie chcieli. Minęło 10 lat od planu, rozdano wnioski, kto chce przystąpić do scalenia i takie wnioski złożyło tylko kilka osób. W przypadku Pana Cybuli ta część niezabudowana wchodzi w granice scalenia, gdyby w okresie opracowywania planu zgłoszono, że chcą więcej działek w tym terenie wydzielić, czy tez inne rozmieszczenie, to być może byłoby to załatwione inaczej. Oni jaklo Wydział Gospodarki Nieruchomościami otrzymując plan, realizują założenia planu miejscowego i nikt nie zrobi innego podziału, niż ten zatwierdzony prze plan. W przeciwnym przypadku scalenie byłoby nieważne.
Radny Maciej Borysewicz poprosił o informację, czy jakiekolwiek przepisy ograniczają skład ilościowy, czy też osobowy Rady?
Pan Jabłonowski wyjaśnił, że Radna Uczestników Scalenia nie może mieć więcej, niż 10 osób.
Radny Maciej Borysewicz kontynuując uważa, że stąd właśnie bierze się problem, Komisja spotyka się ponieważ jest to kwestia niezadowolenia właścicieli. Uważa, że komisja nie spotykałaby się w dniu dzisiejszym, gdyby ci Państwo nie upatrywali głównego winowajcy swojego nieszczęścia w Ratuszu. Zgodził się ze stwierdzeniem Prezydenta Sroczyńskiego na poprzednim posiedzeniu, że bardzo źle i niefortunnie stało się, iż reprezentant miasta Pan Jabłonowski został przewodniczącym Rady Scalenia, ponieważ człowiek jako osoba, która jest nauczona., aby kojarzyć władzę, czy tez zapadanie decyzji z Przewodniczącym, całe odium przerzuca na Radę miejska, na Przewodniczącego Komisji Scaleniowej i stąd takie sytuacje. Z takich sytuacji należy wyciągać wnioski, aby to się więcej nie powtórzyło. Rozumie stąd intencje ustawodawcy, ale zastanawia się czy zrobił dobrze, czy nie lepiej by było, gdyby dla świętego spokoju w skład Rady Scaleniowej mogli wejść wszyscy właściciele, to oni mielili się we własnym sosie i by się dogadali. Wówczas każdy by wiedział, co zamierza każdy. W tym wypadku wychodzi, że ci, którzy wiedzieli, korzystając z niewiedzy pozostałych i wykorzystując ich zaufanie wykorzystała to. Nikt tu jednak nie nadużył prawa, tu nadużyta została sprawa etyki, zaufania, wykorzystania tego zaufania i niedoinformowania. Uważa, że zabrakło zwykłej ludzkiej komunikacji.
Pan Cybula zabierając glos zwrócił uwagę, że Pan Jabłonowski prosząc o zgłaszanie kandydatur do Rady Uczestników Scalenia mówił, że będą to osoby, które będą reprezentowały interesy wszystkich, a okazuje się, że Pan Zieliński reprezentował tylko własne.
Przewodniczący zabierając głos stwierdził, że bardzo się cieszy, iż z zaproszenia Komisji skorzystał Pan Leszek Szeligowski, być może inni nie mięli odwagi.
Pan Szabłowski zabierając głos stwierdził, że patrząc na plan podziału uważa, że każdy by wykonał go lepiej niż został zrobiony. Wyjaśnił, że działka Pana Zielińskiego jest do Herbapolu, Pani bobowskiej również do Herbapolu, nie widzi więc potrzeby zabierania działki Panu Cybuli. Działkę podzielić tak jak przebiega droga i wówczas Pani Bobowska będzie miała działkę, Pan Zieliński będzie miał dojazd do swojej działki z drogi Pani Bobowskiej.
Przewodniczący zwrócił uwagę, ze w dniu dzisiejszym nie zostanie to rozstrzygnięte, ponieważ uchwała została podjęta. Komisja może uznać skargę za zasadna, bądź niezasadna.
Pan Cybula zwracając się do Prezydenta stwierdził, że przyszli tutaj po pomoc.
Przewodniczący zwrócił uwagę, że w chwili obecnej przysługuje Państwu skarga za pośrednictwem Rady do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego.
Pan Cybula wyjaśnił, ze skargę już składał. Prosi o wyjaśnienie, jak w chwili obecna wygląda ich sytuacja, ponieważ on nie wie.
Pan Szabłowski wyjaśnił, że skargi nie pisał, ponieważ Pan Jabłonowski powiedział, że i tak nikt tego nie czyta.
Prezydent Brzeziński zaprosił skarżących do siebie i wspólnie pójdą do Pana Jabłonowskiego, który wszystko wyjaśni.
Przewodniczący kończąc dyskusję poddał pod glosowanie kto jest za uznaniem skargi Państwa Bobowska, Cybula i Szabłowski za zasadną.
Komisja w wyniku głosowania 3 głosami za, przy 1 wstrzymującym się uznała skargę za zasadna.
Radny Piotr Grabani zabierając głos stwierdził, że głosował za tylko dlatego, że uważa, że cała wina leży po stronie Rady Uczestników Scalenia. Nie widzi w tym winy Prezydenta, może sprawa Pan Jabłonowskiego i wydziału, jego przewodnictwo mogło nie mieć miejsca i wówczas można było wyjść jaklo Rada z twarzą i obronna ręką. Zauważył, że ci, którzy byli uczestnikami Rady Scalenia mają wszystko ładnie scalone.
Ad. 4
Pan Leszek Szeligowski – członek Rady Uczestników Scalenia zabierając glos wyjaśnił, że wszyscy uczestnicy są sami sobie winni, ponieważ, jak było składanie wniosków, to tych wniosków było tyle, że działek zostało, nie było chętnych. Zostało 8 po pierwszym wyłożeniu, to ci co mięli po 300 m korzystając z tego, że nie ma chętnych dokupili i jeszcze zostało. Jeszcze raz podkreślił, że ostatecznie przydzielali w trzecim terminie.
Radny Grabani zabierając głos złożył wniosek, aby w pismach do skarżących umieścić informację o drodze odwoławczej, gdzie mogą składać skargi.
W sprawach różnych członkowie Komisji nie zgłosili uwag.
Na tym posiedzenie Komisji zakończono.
