Na 43 posiedzeniu w dniu 25 lutego 2014 roku

Komisja realizowała następujący porządek obrad:

1. Przyjęcie protokołu nr 42/2014 z poprzedniego posiedzenia komisji

2. Informacja o przygotowaniu wypoczynku dzieci i młodzieży w czasie ferii zimowych 2014 – druk nr 675

3. Zaopiniowanie projektu uchwały w sprawie zmian w budżecie miasta na 2014 rok – druk nr 684, 684A

4. Zaopiniowanie projektów uchwał:

1) w sprawie ustalenia trybu udzielania i rozliczania oraz trybu i zakresu kontroli prawidłowości wykorzystania dotacji dla niepublicznych przedszkoli, szkół, placówek na terenie miasta Łomża, prowadzonych przez osoby prawne lub fizyczne inne niż jednostka samorządu terytorialnego - druk nr 682, 682A

2) w sprawie ustalenia trybu udzielania i rozliczania oraz trybu i zakresu kontroli prawidłowości wykorzystania dotacji dla publicznych przedszkoli, szkół, placówek na terenie miasta Łomża, prowadzonych przez osoby prawne lub fizyczne inne niż jednostka samorządu terytorialnego - druk nr 682, 682B - wiodąca Komisja Edukacji, Kultury i Dziedzictwa Kulturowego

5. Sprawy różne i wolne wnioski

Ad. 1

Przyjęcie protokołu nr 42/2014 z poprzedniego posiedzenia komisji

Komisja nie zgłosiła uwag do protokołu nr 42/2014 z poprzedniego posiedzenia i w wyniku głosowania przyjęła go jednogłośnie – 7 głosami za.

Ad. 2

Informacja o przygotowaniu wypoczynku dzieci i młodzieży w czasie ferii zimowych 2014 – druk nr 675

Informację w powyższej sprawie przedstawiła Pani Ewa Grygo – Naczelnik Wydziału Kultury, Promocji i Sportu, zgodnie z drukiem nr 675 – w załączeniu do protokołu.

Komisja nie zgłosiła uwag i zapytań. Informacja została przyjęta przez aklamację.

Ad. 3

Zaopiniowanie projektu uchwały w sprawie zmian w budżecie miasta na 2014 rok – druk nr 684, 684A

Wniosek Prezydenta Miasta w powyższej sprawie przedstawiła Pani Bożena Szypulska – Kierownik Oddziału Budżetu, zgodnie z drukami nr 684, 684A – w załączeniu do protokołu.

Komisja nie wniosła uwag i zapytań. Projekt uchwały w sprawie zmian w budżecie miasta na rok 2014 w wyniku głosowania Komisja zaopiniowała pozytywnie – 6 głosami za, przy braku głosów przeciw i 1 głosie wstrzymującym.

Ad. 4

Zaopiniowanie projektów uchwał:

Wniosek Prezydenta Miasta w sprawie w/w projektów uchwał przedstawił Pan Andrzej Piechociński – Naczelnik Wydziału Oświaty, zgodnie z drukiem nr 682 – w załączeniu do protokołu.

Radna Bernadeta Krynicka zwróciła się do Naczelnika Wydziału Oświaty z zapytaniem czy przedłożone projekty uchwał są na 100% zgodne z prawem. Dodała, że na załącznikach do uchwał brak jest parafki radcy prawnego.

Pan Andrzej Piechociński - Naczelnik Wydziału Oświaty wyjaśnił, że radca prawny parafując projekt uchwały, sprawdza całą treść skrupulatnie, także w załącznikach. Potwierdził, że przedłożone projekty uchwał i zawarte w nich zapisy są w jego ocenie w 100% zgodne z obowiązującym prawem.

Przewodniczący obrad – radny Janusz Mieczkowski stwierdził, że dostępne jest bogate orzecznictwo w przedmiotowej sprawie. Następnie przedstawił treść artykułu z „Rzeczpospolitej” z dnia 11 lutego 2014r., dot. unieważnienia przez Kolegium RIO w Warszawie uchwały Rady Miasta stołecznego Warszawy w omawianej sprawie. RIO w Warszawie uchylając uchwałę stwierdziła, że „… żądanie wykazu wychowanków, w którym mają być podane: imię i nazwisko, data urodzenia, adres zamieszkania, nie ma wpływu na realizację uprawnienia do otrzymania dotacji przez organ prowadzący. Wystarczającą informacją są dane o liczbie uczniów za dany miesiąc czy rok …”. Kolejno przytoczył decyzję RIO z Wołomina, które także unieważniło uchwałę rady w omawianej sprawie. Zdaniem RIO uchwała ta naruszyła art. 1 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych. Zgodnie z tym przepisem każdy ma prawo do ochrony danych osobowych go dotyczących, a Rada podejmując uchwałę przekroczyły zakres upoważnienia zawartego w art. 80 ust. 4 ustawy o systemie oświaty. Następnie odczytał treść wyroku WSA w Olsztynie, również dotyczący unieważnienia uchwały w sprawie ustalenia trybu udzielania i rozliczania oraz trybu i zakresu kontroli prawidłowości wykorzystania dotacji. Dodał, że każdy wyrok w sprawie unieważnienia uchwały jasno mówi o naruszeniu ustawy o ochronie danych osobowych, stąd ma wątpliwości, czy nie należy na razie wstrzymać się z podjęciem tych uchwał w Łomży.

Pan Andrzej Piechociński - Naczelnik Wydziału Oświaty odnosząc się do wypowiedzi Przewodniczącego obrad stwierdził, że być może powstaje jakaś nowa tendencja w orzecznictwie RIO i sądów administracyjnych, ale dotychczasowa praktyka tego rodzaju uchwał samorządowych wskazuje na zupełnie inną sytuację, tzn. wykazy uczniów, którzy uczęszczają do szkół dotowanych przez samorządy były normalną i naturalną praktyką. Podanie szczegółowych danych w przypadku przedszkoli jest bardzo istotne, gdyż w istotny sposób wpływa na finansowanie pobytu dziecka – chodzi o dzieci pochodzące spoza Łomży, a uczęszczające do łomżyńskich przedszkoli. Nie ma możliwości bez wiedzy o adresie zamieszkania dziecka wystawienia noty obciążeniowej gminie, z której dziecko pochodzi. Dodał, że należałoby dokładnie wiedzieć, czego konkretnie dotyczyły cytowane przez Przewodniczącego obrad orzeczenia RIO czy sądów administracyjnych, gdzie kwestionuje się zakres danych, ponieważ w przypadku o którym mówił posiadanie szczegółowych danych jest uzasadnione, bo dane te mają związek z dotacją z miasta. Miasto ma prawo dochodzić zwrotu środków jeżeli dziecko pochodzi spoza Łomży. Następnie stwierdził, że dalsze odkładanie wprowadzenia zmian, które wnoszą omawiane uchwały też nie będzie prowadziło do żadnych dobrych rezultatów, ponieważ miasto chce zabezpieczyć tą uchwałą interesy tych wszystkich, którzy będą np. rozpoczynać kwalifikacyjne kursy zawodowe. Należy przypuszczać, że jeżeli orzecznictwo w tej sprawie się rozwinie, to dojdzie do wyłączenia z uchwały pewnych zapisów, a nie koniecznie unieważnienia jej w całości. Dodał, że należy też mieć na uwadze fakt, że Regionalne Izby Obrachunkowe bardzo różnią się w swoich decyzjach terytorialnie. Każdy obszar ma w tym zakresie różne praktyki. Ciekaw jest stanowiska RIO w Łomży w sprawie w/w uchwał. Poza tym nadzór nad tymi uchwałami przeprowadzi Wojewoda Podlaski. Służby prawne Wojewody będą uchwały przed publikacją sprawdzać, analizować – czy są w nich przekroczenia uprawnień ustawowych czy nie. To czyni dość bezpiecznym przedłożone projekty uchwał.

Przewodniczący obrad – radny Janusz Mieczkowski stwierdził, że obawia się, że od uchwały placówki będą się odwoływały, bo znają orzecznictwo z innych gmin. Sprawa jest przez dotowane przez miasto jednostki śledzona, bo dotyczy ich bytu.

Radny Jan Bajno stwierdził, że byłby bardzo ostrożny co do orzeczeń Kolegium RIO z uwagi na to, że za chwilę może się ukazać orzecznictwo w sprawie braku staranności urzędu i Prezydenta, związane z ustawą o finansach publicznych, która mówi, że należy podjąć wszelką staranność przy wydatkowaniu środków publicznych. Lepiej jest czasami podjąć uchwałę, niż ponosić odpowiedzialność za jej nie podjęcie. Również ma wątpliwość i poprosił o wyjaśnienie czy to prawo stanowi, że rzeczywiście wniosek o udzielenie dotacji jest podstawą do rozliczenia.

Pan Andrzej Piechociński - Naczelnik Wydziału Oświaty wyjaśnił, że wniosek o udzielenie dotacji musi być złożony w konkretnym terminie. Jeżeli zostanie złożony w odpowiednim terminie i podaje przypuszczalną liczbę uczniów, to jest to już przejście do dotowania i rozliczenia. Tak stanowi prawo.

Radna Alicja Konopka zabierając głos w tym temacie stwierdziła, że podziela wątpliwości Przewodniczącego obrad dot. ochrony danych osobowych. To jest nadrzędne prawo i uważa, że lepiej nie ryzykować i zaczekać z uchwaleniem uchwał do czasu ostatecznego wyjaśnienia tych kwestii.

Pan Andrzej Piechociński - Naczelnik Wydziału Oświaty wyjaśnił, że decyzja o podjęciu czy odroczeniu podjęcia w czasie w/w uchwał należy do Rady. Wydział bez tych danych nie będzie w stanie poradzić sobie z należytą kontrolą. Dodał, że w pierwszym okresie dotowania przez samorząd szkół niepublicznych zjawisko tzw. „martwych dusz” było powszechnym nadużywaniem prawa do dotacji. Szkoły, tzw. „sieciówki” dysponowały danymi personalnymi osób, wpisywały te osoby na listy i miasto płaciło za uczniów np. z Zabrza, Koszalina, itd. Żeby skontrolować rzeczywistą liczbę uczniów trzeba było poddać to wnikliwej kontroli. Nikt nikomu zameldowanemu poza Łomżą nie zabrania uczyć się w Łomży, ale samorząd chce znać dane personalne, by osoby te nie figurowały na listach tej samej szkoły w wielu miastach. Został już skonstruowany program informatyczny, w którym wpisanie numeru PESEL powoduje kontrolę czy ten sam PESEL nie występuje w całej sieci szkół. W ten sposób zlikwidowano praktycznie zjawisko „martwych dusz”. Osobiście jest za tym, że bez względu na to jak stanowią przytoczone przez Przewodniczącego obrad orzeczenia RIO, od zawsze w oświacie – np. w dziennikach lekcyjnych są wpisywane listy danych o uczniach, ich wszystkie dane osobowe. Te dane osobowe oświata przetwarza do różnych celów, w tym do kontroli przekazywanych dotacji. Trudno jest mu sobie wyobrazić właściwą kontrolę nad przebiegiem edukacji bez możliwości identyfikacji ucznia. Przedstawione dziś orzecznictwo uważa za kolejną walkę lobby dotowanych szkół przez samorządy, który „płacze i płaci” wtedy, kiedy jest zmuszony do wypłacenia dotacji. Kończąc wypowiedź stwierdził, że nie zmienia stanowiska co do potrzeby uchwalenia w/w uchwał. Chciałby poddać te uchwały ocenie Wojewody Podlaskiego i RIO, ponieważ jest to ważne dla właściwej kontroli całego procesu.

Radny Ireneusz Cieślik odnosząc się do zapisu znajdującego się w załączniku do omawianych uchwał dot. zbierania miesięcznej informacji o aktualnej liczbie uczniów i wychowanków – w przypadku osób dorosłych i zaocznego systemu nauczania – poprosił o wyjaśnienie, jak może skontrolować Naczelnik Wydziału Oświaty fakt, że podana liczba uczniów czy słuchaczy jest właściwa. Osoba zapisuje się do szkoły we wrześniu i na jej liście jest umieszczona do końca semestru, więc comiesięczna informacja z placówki będzie taka sama, a urząd nie ma możliwości skontrolowania tego. Jaka jest możliwość sprawdzenia, że taka osoba rzeczywiście nie tylko figuruje na liście, w rejestrze do pobierania dotacji, ale rzeczywiście uczęszcza na zajęcia?

Pan Andrzej Piechociński - Naczelnik Wydziału Oświaty wyjaśnił, że w przedłożonych Radzie projektach umów znajduje się zapis mówiący o tym, że systemy kształcenia osób dorosłych – stacjonarny i zaoczny – mają pewien wymóg – minimum 50% obecności na zajęciach. To jest rozwiązanie, które od niedawna weszło w życie i w uchwale zostało zapisane. Dodał, że taka informacja miesięczna, o której mówi radny Cieślik nie stanowi przedmiotu kontroli. Dotacja wypłacana jest w dwunastu miesięcznych ratach, dopiero wtedy, kiedy do każdego dziesiątego dnia miesiąca do Wydziału Oświaty dotrze informacja miesięczna, która będzie mówiła o tym, jaki jest stan uczniów na pierwszy dzień roboczy miesiąca w szkole. Wtedy też się okaże, że wszystkie rubryki są bardzo ważne, bo zupełnie inne stawki dotacyjne są w szkołach podstawowych, inne w gimnazjach, szkołach ponadgimnazjalnych, a jeszcze inne w systemie zaocznym stacjonarnym. To wydział musi mieć dane żeby policzyć dotację – wskazaną przez szkołę liczbę uczniów przez stawkę do odpowiedniego typu szkoły. Z tej tabeli, z tego załącznika o którym mówił radny Cieślik wydział bierze kwoty dotacji do przekazania danej placówce w danym miesiącu. Dodał, że dotacja jest rozliczana i kontrolowana w systemie rocznym, a wypłacana jest w 12 miesięcznych ratach.

Radny Ireneusz Cieślik poprosił następnie o wyjaśnienie jakie instrumenty ma organ prowadzący – miasto, by sprawdzić, że rzeczywiście uczeń znajdujący się na liście danej szkoły ma 50% frekwencji w danym semestrze. Osobiście uważa, że jest to zapis martwy, a organ prowadzący nie jest w stanie tego skontrolować. Każda szkoła oszuka, bo wydział nie jest w stanie w każdą sobotę i niedzielę sprawdzić frekwencji.

Pan Andrzej Piechociński - Naczelnik Wydziału Oświaty wyjaśnił, że organowi udzielającemu dotacji przysługuje prawo kontroli faktycznej liczby uczniów jednostki i prawidłowości wykorzystania dotacji. Kontrola w tym zakresie obejmuje zgodność danych zawartych we wniosku ze stanem faktycznym. Kontrolę w tym zakresie prowadzi Wydział Oświaty. Pracownicy wydziału faktycznie idą do szkoły i kontrolują obecność. Poza tym szkoły dysponują też dokumentami, na podstawie których wydział kontrolę może przeprowadzić. Nie należy wychodzić z założenia, że wszyscy kłamią. To do niczego nie prowadzi. Zmieniające się prawo, zwłaszcza te dotyczące kontroli dawało samorządom z roku na rok coraz większe prawa do kontroli.

Przewodniczący obrad – radny Janusz Mieczkowski zwrócił uwagę na zapis w załączniku nr 3 do obydwu uchwał – rozliczenie wydatków sfinansowanych ze środków dotacji – jest to w istocie nałożenie na organy prowadzące obowiązku wyodrębnionej ewidencji księgowej, co zdaniem Kolegium RIO w Poznaniu z 2010 roku zbyt daleko ingeruje w działalność podmiotów prowadzących szkoły, przedszkola, itd. Regulacja tego typu w ustawie o systemie oświaty nie występuje. Dodał, że rozumie ideę miasta i uważa ją za słuszną, jednak chodzi o to, by uchwała podjęta przez Radę nie została uchylona przez organ nadzoru.

Radna Edyta Śledziewska stwierdziła, że również ma wiele wątpliwości co do przedłożonych projektów uchwał. Przyznała, że dane osobowe uczniów w szkołach są, szkoły wykorzystują je do różnych celów bo jest to niezbędne. Należy być jednak bardzo ostrożnym i używać danych osobowych uczniów w sytuacjach, kiedy jest to tylko konieczne. Powinny one podlegać szczególnej ochronie.

Pan Andrzej Piechociński - Naczelnik Wydziału Oświaty wyjaśnił, że wydział po dane uczniów sięga tylko wtedy, kiedy dotyczą one osób zamieszkujących poza gminą Łomża. W elektronicznym sposobie przekazywania informacji już od wielu miesięcy nie ma potrzeby zamieszczania co miesiąc pełnego wykazu uczniów. Potrzebne są tylko zmiany dot. uczniów którzy do szkoły przybyli, czy już do niej nie uczęszczają. Takie dane są wystarczające, aby wydział należycie dotację wyliczył i wypłacił. Podsumowując wypowiedź stwierdził, że przedłożone projekty uchwał nie są wymysłem ani Prezydenta Miasta ani Naczelnika Wydziału Oświaty. Jest to bardzo przemyślany i tworzony przez ponad pół roku materiał. Proponowane Radzie w omawianych uchwałach rozwiązania funkcjonują we Wrocławiu, Gorzowie Wielkopolskim i w Lublinie. W tych miastach uchwały zostały przyjęte przez Radę Miasta i zaakceptowane przez Wojewodów i funkcjonują jako obowiązujące prawo.

Pani Mirosława Kluczek – Zastępca Prezydenta Miasta stwierdziła, że miasto i Rada mają obowiązek zrobić wszystko, aby być skutecznymi w możliwości skontrolowania czy pieniądze przekazane z budżetu miasta zostały wydatkowane celowo. Dane, o których mowa pomagają w tym. Stwierdziła, że należy podjąć próbę uchwalenia omawianych uchwał. Jeżeli Wojewoda je uchyli, to nic wielkiego się nie stanie, a przynajmniej będzie wiadome co jest zgodne z prawem, a co nie jest. Dodała, ze z całą pewnością podmiotom prowadzącym placówki byłoby wygodniej nie przedkładać wymaganych uchwałą informacji, ale miastu ułatwiają one precyzyjne określenie wielu spraw. Z punktu widzenia dyrektorów szkół ta sprawa wygląda inaczej niż z punktu widzenia Prezydenta Miasta.

Więcej uwag w tym temacie komisja nie zgłosiła i w wyniku głosowania następująco zaopiniowała n/w projekty uchwał:

1. w sprawie ustalenia trybu udzielania i rozliczania oraz trybu i zakresu kontroli prawidłowości wykorzystania dotacji dla niepublicznych przedszkoli, szkół, placówek na terenie miasta Łomża, prowadzonych przez osoby prawne lub fizyczne inne niż jednostka samorządu terytorialnego – 6 głosami za, przy braku głosów przeciw i 3 głosach wstrzymujących

2. w sprawie ustalenia trybu udzielania i rozliczania oraz trybu i zakresu kontroli prawidłowości wykorzystania dotacji dla publicznych przedszkoli, szkół, placówek na terenie miasta Łomża, prowadzonych przez osoby prawne lub fizyczne inne niż jednostka samorządu terytorialnego – 6 głosami za, przy braku głosów przeciw i 2 głosach wstrzymujących.

Ad. 5

Sprawy różne i wolne wnioski:

Głos w tym punkcie obrad zabrała Pani Agnieszka Bućkowska – Dyrektor Przedszkola Publicznego nr 8 w Łomży. Pani Dyrektor poinformowała komisję, że PP nr 8 bierze udział w międzynarodowym projekcie „Dieta dla Zielonej Planety”. Jego liderem jest szwedzkie miasto Sodertalje, parterami, oprócz Łomży – Moletai na Litwie i Mollet del Valles w Hiszpanii. Łomża została zaproszona do udziału w projekcie przez partnera ze Szwecji, głównie w związku z usytuowaniem Miasta w regionie rolniczym i potencjalnymi możliwościami podjęcia działań proekologicznych i agroturystycznych. PP 8 kupuje produkty żywnościowe od gospodarstw ekologicznych. Podjęło też współpracę z dietetykiem. Dzieci i rodzice uczą się przygotowywania potraw zgodnie z piramidą żywieniową. Te doświadczenia wykorzystane zostaną w projekcie do planowania przyszłych działań miasta. Miasto chce nawiązać kontakt z rolnikami, aby umożliwić zwiększanie dostaw produktów ekologicznych na rynek. Zdrowym żywieniem dzieci i młodzieży zechce też zainteresować inne placówki oświatowe z terenu miasta.

Więcej spraw w tym punkcie obrad nie zgłoszono.

W związku z wyczerpaniem porządku dziennego Przewodniczący obrad zamknął posiedzenie komisji.